gebrauchte Eisen

[Karl]

Hallo Kollegen !
Brauche mal euren Rat und Hilfe.
Für die welche mich noch nicht kennen (vorgestellt habe ich mich aber schon), ich bin der Karl, bin Maler, habe eine wenig Erfahrung in Vergolden(Stuck kein Holz), ein wenig Restaurieren(Möbel, Bronze, Gips usw) und natürlich beim Bemalen, weniger Holz mehr Wandtechniken.
Was ich in Zukunft machen möchte ist, mit meinen Bildern alte Schnitzkunst(nachgemacht) aus meiner Heimat zusammen mit meinen Bildern bei Ausstellungen zeigen.
Schnitzen kann ich nicht, aber das Fassen und das Vergolden der Figuren geht schon - im letzten Bild ist so einen Figur zu sehen, also vom Schnitzen her mehr Volkstümlich, beim Fassen und Vergolden Topp - was mir sehr entgegen kommt.
Nun hat es sich ergeben das ein Schnitzer bei uns verstorben ist und mir seine Frau die Eisen und einiges andere angeboten hat. Ich habe ja nun keine Ahnung was ich am Anfang brauche, aber alles was sie mir angeboten hat kann ich mir nicht leisten.
Zuerst wollte ich ja mir diese Sets kaufen, was meint ihr dazu ?
http://www.schnitzerbedarf.de/shop/werk ... erset.html
http://www.schnitzerbedarf.de/shop/werk ... rsatz.html
so 500.- wäre gerade noch finanzierbar für mich, allerdings will ich am Anfang nur gefräste Rohlinge schnitzen, was nehme ich da am besten? hat ja jeder seine Favoriten, nehme ich an.

Ich habe da ganzen Eisen welche ich gebraucht kaufen könnte fotografiert und muss euch nun um Hilfe bitten.
Die Eisen sind von guter Qualy was die Marken betrifft, Stubei, Kirsch und Schweiz Made steht bei vielen drauf – ich denke das dürften Stich sein.
Bei manchen stimmt der Schliff nicht, sie wurden ohne Führung trocken geschliffen, da verliert man mit der Zeit den Winkel, das ist bei einigen passiert, kann ich aber mit etwas Zeit beheben – ich schleife mit Vorrichtung nass – also das könnte ich beheben. Ansonsten sind die Schneiden gut poliert und wie ich glaube in Ordnung.

Alle Eisen würd sie 2000.- verlangen
Die Hälfte der Eisen, also nur die kleinen, auch gekröpfte würde sie mir für 700.-überlassen.
Insgesammt sind es 50 Stück, 3-4 sind Billigsdorfe Stechbautel.

Ich weiß nicht, das kommt mir für gebrauchte Eisen die sicher schon einige Jahre in Gebrauch sind schon etwas teuer vor, da kaufe ich mir lieber neue aber etwas weniger – was meint ihr ?

Bis Mittwoch am Abend muss ich Bescheid geben, Bitte um eure Meinung, da ihr ja ein unabhängiges Forum seit, kann ich mich sicher auf eure Ehrliche Meinung verlassen.
Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen.
So wie Thomas schrieb das man sie nur bis zu einen bedingten Punkt schleifen kann wußte ich auch nicht, also sehe ich die Sache scho etwas kritischer.

Grüß von einem Ratlosen vom wilden Bergvolk
Karl
PS.: eintschuldigt den Roman, schreibe immer zu viel

[Thomas]

Hallo Karl,

das ist eine schwierige Entscheidung........

Die Eisen auf den Bildern sind soweit alle neuwertig und haben noch fast die gesamte Länge. Somit ist das Angebot etwas teuer, aber bei 50 Eisen ganz ok. Trotzdem würde ich versuchen den Preis etwas zu drücken.
Die Werkzeuge mit Swiss Made sind von der Fa. Pfeil. Stubai und Kirschen sind auch Markenwerkzeuge.

Die Auswahl von Schnitzeisen ist aber mit einem Set nicht unbedingt erschlagen.
Beim Schnitzen kann man viel improvisieren. Manche Schnitzer können mit 12 bis 15 Eisen die tollsten Figuren schnitzen, wenn man diese richtig handhabt.
Genau wie du als Maler ein bestimmtes Set an Pinseln verwendest, verwendet jeder andere Maler ein anderes Set. Die Vorlieben variieren also. Bei uns Schnitzern ist das nicht anders.
Die Größe der Werkzeuge richtet sich nach der Größe der Arbeiten. Für deine Zwecke reichen Eisen bis 30mm Breite vollkommen aus. Die vielen kurz gekröpften Eisen auf den Bildern sind auch etwas speziell. Mir fehlen da ein paar gerade Werkzeuge. An Figuren kann man aber mit diesen Eisen recht komfortabel arbeiten. Dort gibt es immer wieder Ecken, an die man mit geraden Eisen nicht rankommt.

Eigentlich ist es besser erstmal mit wenigen Werkzeugen zu arbeiten und zu versuchen mit diesen klarzukommen.
Wichtig ist hierbei zu wissen, das einige Stiche sich in der Höhlung zwar unterscheiden, aber wenn ein Eisen nur halb ins Holz eingetaucht wird, man einen anderen Stich damit ersetzten kann. Das geht aber nicht immer.

Ein Set zu kaufen hat für mich immer eine schalen Beigeschmack. Ich denke du kennst das mit Pinseln. Man kauft ein Set und stellt später fest, das man doch nur mit wenigen arbeitet. Zum Teil ist das auch "faulheit", das Werkzeug wechseln kostet auch Zeit, dann versucht man mit einem Eisen möglichst viele Schnitte hinzukommen.
So perfektioniert man im Laufe der Zeit die Handhandhabung und merkt das man eigentlich nur wenige Werkzeuge braucht.

Die Frage ist also nicht welches Werkzeug oder Set soll man kaufen, sondern man muss selbst die ersten Erfahrungen mit wenigen Werkzeugen machen. Ein Schnitzmesser (Rosenmesser), Ein Stich 1, ein Stich 3, ein Stich 5, ein Stich 8, alle in mittlerer Breite 10 bis 12 mm und ein Geissfuss 60°, 6mm reichen nach meinem Erachten zum Lernen aus. Damit kann man schon eine Menge machen. Du wirst so oder so eine gewisse Zeit brauchen um die ersten Erfahrungen zu sammeln.
Ansonsten verrennt man sich schnell und kauft evtl. doch einige Werkzeuge zuviel ein........
Nach einiger Zeit wirst du merken, welche Werkzeuge und Formen dir fehlen, die kann man dann auch nachkaufen.
Im überigen ist es auch sinnvoll Preise bei Händlern zu vergleichen. Es gibt jedem Menge Händler und die Preise unterscheiden sich teilweise doch. So kann man auch manchen Euro sparen.
Markentreue macht sich auch nicht immer bezahlt........ es gibt ja auch mehr als einen Hersteller........

[Karl]

Danke Thomas, also meinst du ich sollte die Finger von den gebrauchten lasse, denn so viele werde ich nicht brauchen OK- werde mich daran halten.
Set, habe dabei gedacht für den Anfang, wenn ich sie mir einzeln kaufe ist das ein Problem da ich ja nicht so wirklich weiß was ich brauche.
Von den Pinseln, da habe ich mit Hunderten von verschiedenen gearbeitet und natürlich habe ich jetzt MEIN SET, das sind so 50 Stk. - hat aber Jahre gedauert bis ich herausgefunden habe was mir wirklich liegt.
Ich denke mal ich werde das kleine Set für Anfänger kaufen, noch einige kleine Geisfuß und einiges was du noch empfiehlst, vielleicht noch einen Bohrer. Da müsste ich dann so 15 bis 20 Eisen haben und das sollte so 300 bis 400 EUR ausmachen, damit könnte ich leben.
Ich glaube die Frau würde für die Hälfte der Eisen, also die kleinen 500,- verlangen und für alle zusammen 1500.-
so weit könnt ich denke ich mal Verhandeln, werde es aber lassen.
Noch eine Frage, vorne sind die Eisen gehärtet - bis wie weit kann man sie den herunter schleifen bis sie weich werden und die Standzeit somit kürzer wird ?
wird das vom Schaft Ende aus gemessen, oder vom vom Anfang, vielleicht nur das Eisen welches man sieht ? wie wird das bei den Firmen angegeben, also im Prospekt?
Was ein Stich ist weiß ich - die Wölbung und die mm Angaben sind die Breite, aber die Länge von wo wird die gemessen?
Ich schleife meine Eisen(wenn ich sie habe) mit 25 Grad, das ist für Lindenholz richtig, stimmt das?
Als Schleifbock nehme ich einen Nassschleifer mit Vorrichtung, Anschleifen tu ich mit einen Schleifband trocken mit 80 Körnung ohne Vorrichtung. Abziehen mit Leder oder Schwappelscheibe.
Schleifband ist nicht üblich aber ich habe keinen Schleifstein mit 40 oder fein mit 80 Körnung, sollte ich mir mal zulegen.
LG Karl

[Thomas]

Hallo Karl,

ja und nein...... die angeboten Eisen sind nicht schlecht und sicherlich wirst du viele davon später nutzen können.

Die Frage ist, wann du soweit bist, diese Formen zu nutzen. Die Eisen aus dem Set dürften in ähnlichen Breiten dabei sein. Wenn du das "Erbgut" wirklich für 500Euro bekommen könntest, stehst du dich preislich um einiges besser. Insbesondere wenn man bedenkt, das die gekröpften Eisen alle recht teuer sind.
Auf der anderen Seite sind 500 Euronen auch viel Geld. Dann bleibt bei dem Set wiederum zu überlegen wieviel Eisen du im Laufe der Zeit noch zukaufen musst. Das kann unter dem Strich teurer werden.

Daher ist es schwierig einen Rat zu geben. Ich würde die gebrauchten Eisen kaufen, wenn mir die 500€ nicht wehtun und die Dame sie dafür abgibt. Eisen für die du keine Verwendung hast, kann man später auch wieder weiterverkaufen. Solange die keinen Rost angesetzt haben, verlieren die kaum an Wert. 10 Euro das Stück wirst du dafür sicherlich immer erzielen können. So hättest du die Möglichkeit vieles auszuprobieren, man darf sich nur nicht verrennen......
Mit einem Set sind die Möglichkeiten begrenzt und man lernt damit besser umzugehen. Wenn man sich selbstbeschränken kann und erstmal versucht mit wenigen Werkzeugen aus dem "Erbgut" zu arbeiten geht das natürlich auch......

Daher alles nicht ganz so einfach........

Das Schleifen mit der Nassschleifmaschine ist ok. Es dauert etwas länger als mit einem Trockenschleifer, aber dafür geht die Härtung nicht raus. Bei mir haben die Eisen ungefähr 22°-23° Fasenwinkel.
Schleifbänder nutze ich nicht gerne, da sie an der Klebestelle immer ein bisschen hoppeln. Ausserdem tragen die mehr ab als nötig, genau wie ein Trockenschleifer. Einen Trockenschleifer nutze ich nur, wenn die Schneide extrem beschädigt ist. Dann nur grob vorrichten, den Rest Nass. Schwabbel ist kein Thema, wenn man es richtig macht. Damit wird der Grat entfernt und die Schneide bekommt ihren letzten "Schliff".
Ich ziehe allerdings während des Schnitzens immer nur von Hand, auf einem Leder ab. Beim Schwabbel verrunden die Schneiden schneller und man muss öfters neu Schleifen.

Die Eisen sind meistens nach etwas mehr als ca. 2/3 der Klingenlänge verbraucht. Das kommt aber auf das Eisen an. Manche sind weiter gehärtet, andere werden im letzten drittel viel weicher. Die Firmen liefern dazu keine Werte, das ist Erfahrungssache. Stubai Eisen werden auch bei den flachen Eisen etwas schmaler, da diese keinen geraden Schaft haben. Bei Pfeil zum Beispiel bleibt die Breite fast über die gesamte Nutzlänge gleich.

Letztendlich musst du entscheiden, was dir besser passt. Das Set oder das Erbgut, beides musst du unter Umständen noch deinen Ansprüchen gerecht machen und erweitern. Beides kostest Geld........
400Euro für ca. 20 Eisen oder 500Euro für 50 Eisen, für die Preisdifferenz kann man max. 5 Eisen kaufen.
Bei 700Euro Kaufpreis würde ich auch mehr zum Set tendieren......

[Hans]

Hallo Karl ,

die Figur , die du hier zeigst , das trifft genau meinen Geschmack - " alte Volkskunst " einfach und bescheiden
gefertigt . Es muß nicht immer eine nachgemachte, verschnörkelte Barockfigur sein, die man sich in die Ecke stellt;
vorallem ist man ja zeitlich, Jahre davon entfernt.

Was die Messer betrifft , für einen Schnitzanfänger vielleicht doch etwas zu viel und sehr teuer für gebrauchte
Messer.
Ich bin zwar nicht der große Schnitzer, aber ich komme von Anfang an mit 4 bis 6 Messer klar ; habe zwar inzwischen einige mehr ( bekam sie geschenkt ) , habe sie aber selten in der Hand .
Bin aber auch nicht der Maßstab eines Schnitzers , denn ich mache oft meine Vorarbeiten " freiweg " mit der Flex und der Lamellenscheibe . So nehme ich in die linke Hand den Holzklotz und in die rechte die Flex und fräse mir
somit meinen Rohling grob vor und das geht ruck - zuck .
Ich kann es so einfach , möchte das aber keinem empfehlen, da es nicht ungefährlich ist. Ebenso spanne ich
bei Obstschalen z.B. auch gerne die Frässcheibe von Arbortech oder die Raspelscheibe von Aurion in die Flex.
Wo da so mancher Schnitzfreund tagelang herumschnitzt und aushöhlt , habe ich das - natürlich eingespannt -
in einer Stunde ausgehöhlt ; dann kann ich immer noch mit dem Tirolereisen z.B. nacharbeiten.
Aber wie erwähnt , ich kann es keinem empfehlen, man spielt sehr hoch mit der Verletzungsgefahr.

Gruß , Hans aus Franken

[Karl]

ich danke euch beiden Herzlich für eure Ratschläge, werde wohl euren Rat befolgen und nur einige wenige Eisen kaufen, so wie sie mir Thomas empfohlen hat - von diesen gebrauchten lasse ich ab.
Was mir noch immer nicht klar ist wie viel oder wie oft ich ein Eisen schleifen kann bis es weich wird und somit keine vernünftige Standzeit mehr hin zu bekommen ist?
Ist da die ganze Länge vom Eisen gemeint, also wenn das Eisen sagen wir mal 15 cm lang ist, sind dann die oberen 2/3 gehärtet ca 10 cm und der Rest dann die 5 cm weicher Stahl. Theoretisch könnte man ja das Eisen 10 cm herunter schleifen bis nur mehr ein Stummel von 5 cm bleibt - habe ich das richtig so verstanden?
Noch eine Frage an Hans, kannst du mal deinen Bruder fragen, ich meine den Kirchenmaler ob er eine Firma kennt die Französische Reparatureisen verkauft, würde auch sehr gerne gebrauchte kaufen, die sind neu sehr schwer zu bekommen (werden kaum mehr verwendet)
Es ist ein Satz Ziehacken die man beim Kreidegrund nach scheiden braucht, meist 5-6 Stk, aber ein Kirchenmaler weiß schon was ich meine.
Wäre nett Hans wenn du fragen könntest und ich hoffe bei den Künstlern im Schloss wahr es Unterhaltsam
Liebe Grüße von den sehr kalten Bergen
Karl

[Hans]

Hallo Karl ,

ich werde ihn fragen, sobald er wieder in Deutschland ist. Er ist mit 72 immer noch ledig und genießt
sein Leben ; über Handy will ich das nur im Notfall machen .
Von den kalten Bergen schreibst du, das wäre für mich der richtige Ort - ich brauche und liebe die Kälte, kann mit Wärme einfach nichts anfangen - aber , meine liebe Frau , da würden wir nie klar kommen.
Habe heute einen längeren Bericht an dich geschrieben , leider ist er nach dem großen Aufwand , beim Senden
" abgeschmiert " .
Bei Gelegenheit werde ich das mal nachholen.

Gruß , Hans

[Volker]

Hallo Karl,
alles was Thomas geschrieben hat finde ich vollständig richtig! Aber weil die großen Breiten oberhalb 30mm sehr teuer sind könntest Du diese gebrauchten Eisen vermutlich gewinnbringend weiterverkaufen. Wenn Du Lust und Zeit zum Verkaufen hast. Was das Nachschneiden von Rohlingen angeht wirst Du die größeren Eisen wohl nicht verwenden.
Ich wäre wie Thomas, vorsichtig mit dem Kaufen einer größeren Menge Eisen bevor ich nicht wüßte das Schnitzen langfristig mein Hobby wird.
Viele Grüße von Volker

[Thomas]

Hallo Karl,

die Eisen werden nicht butterweich. Sie werden weicher und die Frequenz des Abziehens und Nachschleifen steigt an. Es ist nicht so, dass die Eisen schlagartig nicht mehr nutzbar sind.
Nur, wenn ich gebrauchte Eisen kaufe, ist die restliche Nutzlänge ein wichtiges Kriterium.
Meist verlangen die Verkäufer utopische Preise, die nichts mit der Realität zu tun haben........

[Karl]

Hallo Volker, Danke für deinen Rat, da hast du sicher Recht, ob Schnitzen mein Hobby wird weiß ich natürlich nicht, wünschen tu ich es mir schon sehr lange - speziell beim restaurieren wäre es ja sehr hilfreich ein wenig schnitzen zu könne, da könnte ich viele Aufträge annehmen welche ich bis jetzt ablehnen musste(Möbel usw.)

Hans, das wäre nett wenn du deinen Bruder fragen könntest, hat aber eh Zeit - ich suche schon seit Ewigkeiten nach solchen spez.Werkzeug, da kann ich sicher auch noch länger warten.
Was hast du mir den da so geschrieben, jetzt hast du mich aber schon sehr neugierig gemacht
Kalt ist es bei uns.
Bin heute den ganzen Tag draußen gewesen und habe mir einen Schnitztisch gebaut, oh man, da hat es mich so was von gefrohren, Schal und Budelmütze auf, Handschuhe ging ja nicht, da ma ja damit kaum mit den Werkzeugen arbeiten kann.
Um 15 Uhr wurde es mir dann doch zu kalt und seither sitze ich ständig mit einer Tasse Tee vor dem Kachelofen.

Bitte könnt ihr mir vieleicht auch noch erklähren wie weit man die Eisen schleifen kann, das ist mir gar nicht klar.

Schöne Grüße vom warmen Kachelofen aus
Karl